Dialogues et commentaires sur la leçon:
L'obscur objet du désir

Camille Dutertre
   Q. Est-ce que l'on désire vraiment toujours par rapport aux autres? Est-ce qu'on ne peut pas d'abord désirer par rapport à soi? Après tout, dans la sexualité par exemple, le plaisir on le recherche pour soi.

   R. La thèse de Hegel que nous venons d'examiner peut laisser un sentiment d'insatisfaction, c'est vrai. Mais tout de même, l'idée que le désir naît dans la relation à l'autre a tout de même une certaine pertinence non? Nous ne pouvons pas l'écarter trop vite, elle décrit bien un processus de conscience que nous connaissons depuis longtemps. Pensez au collège, on s'échange des objets, des gadgets et on attribue de la valeur à des choses qu'ensuite on trouvera ridicules. Mais pour quelles raisons? N'est-ce pas parce qu'ils sont importants pour se poser devant les copines, les copains pour avoir cette satisfaction que tout le monde vous regarde, que vous avez une importance parce que vous pouvez montrer? L'autre est le médiateur entre moi et moi qui me permet d'être reconnu. Pourtant, en un autre sens, tout désir naît du Soi et on désire aussi pour répondre aux attentes de l'ego. Est-ce à dire que le désir de reconnaissance est moins essentiel que le Désir du Soi d'être d'avantage, de se promouvoir lui-même? 

Blanche Konrad
Q. Ne peut-on aussi ne rien posséder, pour se faire remarquer? cf. Le nudisme.

   R. C'est vrai que désirer ne rien posséder est contradictoire. Tout désir est marqué par une appropriation et le dépouillement est un renoncement au désir. Seulement la formulation de votre question et votre exemple sont révélateurs. Si c'est "pour se faire remarquer", c'est donc que vous concédez entièrement l'idée que le désir est lié à la reconnaissance. L'exhibition du corps, c'est se montrer et si c'est pour se faire remarquer, c'est pour être reconnu. Le véritable dénuement qui éteindrait le désir, ce serait de renoncer à chercher l'assentiment ou le regard de l'autre. Quel est le nerf du désir? La recherche d'une possession de l'objet? La reconnaissance que l'ego trouve à s'affirmer dans des désirs face à l'autre? 

Emilie Sièze
   Q. Envier, est-ce que ce n'est pas aussi d'une certaine façon respecter l'autre?

   R. S'il fallait attendre de pouvoir admirer qu'elle qu'un pour pouvoir le respecter, parce qu'un jour on l'a envié, nous ne respecterions pas grand monde ! comment vais-je respecter le clochard qui me tend la main au supermarché? Non l'envie ne me porte pas au respect, mais à l'admiration béate. L'envie n'est même pas lucide sur les qualités ou la beauté. Elle projette le fantasme du moi vers l'autre. L'envie est une projection de l'ego.

Marion Mouchès
   Q. Le fait de demander nous rend à la fois supérieur et inférieur à l'autre non?

   R. Demander, c'est imposer. La demande se transforme très vite en exigence et elle est toujours une attente vis à vis de l'autre. Il y a une force dans l'exigence. Il y a une faiblesse dans le fait d'être dépendant de ce que l'autre est susceptible d'accorder. Je ne sais pas si ces termes "inférieurs" ou "supérieur" sont pertinent ici.

Blanche Konrad
Q. La réponse à la demande ne peut-elle pas satisfaire les deux êtres en présence? 

   R. Nous avons depuis l'enfance fonctionné dans un schéma qui est celui-ci : je demande, l'autre vient à ma rencontre, je suis content d'avoir reçu, il est content d'avoir donné. Je peux donc continuer à demander indéfiniment : papa et maman sont là pour satisfaire mes moindres caprices, et peut-être que dans la vie toute le monde fera de même... Ce serait idéal. 
    Mais c'est une tragédie que d'y croire. L'autre n'est pas là pour satisfaire à mes demandes et moi là pour consommer. L'autre moi est comme moi : le plus souvent, il ne s'intéresse qu'à lui-même, fonctionnant avec la même croyance que la mienne, mais à mon égard. D'où les quiproquo de la relation, les déceptions continuelles et la frustration constante. Comment se fait-il que tout le monde ne se presse pas aux petits soins, pour satisfaire mes moindres désir? Comme quand j'étais petit, (petite)? On ne peut pas rester petit indéfiniment. Il faudrait peut-être se montrer enfin adulte. Si nous voulons vivre en état de demande permanente, il faut s'habituer à penser que le monde est très loin d'être peuplé de personnes généreuses. Peut-être est-ce le moment de comprendre qu'il est plus important de donner que de demander. 

Élise Infray
   Q. Est-il possible de désirer quelque chose qui nous attire, qui ait de la valeur à nos yeux, mais sans pour autant chercher à se faire valoir auprès des autres?

   R. Donc, peut-il y avoir une forme de désir qui soit auto-référent, qui ne soit pas de l'ordre de la demande de reconnaissance, du désir mimétique - le désir qui ne fait qu'imiter ce que les autres désire? Un tel désir est-il authentique? Stephen Jourdain dirait que le vrai désir est celui qui vous pousse dans le coeur, qui n'est pas marqué par un sentiment d'incomplétude, or justement, l'émulation sociale du désir est marquée par l'incomplétude. Le vrai désir est auto-référent, il est un désir du soi, il est une expression de soi. Il n'a que faire du jugement d'autrui et le jugement d'autrui n'en n'est pas l'origine.

Lorie Percevaut
    Q. Est-ce que l'on ne peut pas dire que si on se compare avec les autres, c'est que l'on a peur de la différence?

   R. Peur de se distinguer? Peur d'être ce que l'on est? Peur d'être unique et incomparable? Peur d'être soi-même? On se compare parce que l'on veut en fait ressembler à un individu "normal"? Pour entrer dans la foule et être comme tout le monde? Est-ce que cela veut dire qu'il y a en moi une petite inquiétude du genre : "est-ce que je suis normal"? "Est-ce que je suis normale?" Est-ce que je me compare avec les autres pour savoir si je suis bien normal? J'ai peur d'être différent? Je n'ai pas de question à cette réponse, mais un bouquet d'autres questions !

Alice Verland
Q. Pourquoi certains hommes sont-ils si faibles, pourquoi n'avons-nous pas la force réagir ou de comprendre? L'homme a-t-il toujours une grande faiblesse par rapport à ses désirs?

   R. Le propre de l'ignorance, c'est de subir sans comprendre et il est assez clair que les hommes sont emportés par leurs désirs, vivent identifiés à des désirs. Cela ne veut pas dire être conscient des désirs et c'est là la vraie faiblesse que ne pas être conscient de ce qui vous possède, vous emporte, vous torture, vous tire en avant. Il est possible d'autre part que la faiblesse qui nous traverse dans le désir vienne plutôt des désirs qui sont de faux désirs, qui ne répondent à rien en nous à tire d'affirmation de soi.

Blanche Konrad
Q. Ne vaut-il pas mieux être insatisfait et ne faire que désirer, plutôt que de tout avoir et être blasé?

   R. Je ne sais pas si vraiment on peut-être réellement blasé, ou si on ne l'est pas par inconsciente, simplement comme l'animal repu, comme papi qui n'endort après une repas très arrosé le dimanche. C'est une illusion que de croire que l'on peut combler les attentes idéales du désirs avec le contenu du catalogue des Trois Suisse ! Personne de peut chercher vraiment consciemment à tout avoir, car ce que je désire profondément, ce n'est pas avoir d'avantage, mais être davantage. Et puis, après tout, l'élan positif du désir, l'élan conquérant du désir, l'élan joyeux du désir c'est l'essentiel en un sens. Quand le désir est un vrai désirer, il y a une joie de désirer.

   R. Si le désir est une forme intentionnelle, il est dirigé vers son objet, il y a moi (sujet) qui désire un palace (objet), comme si je ne désirais en fait que toujours autre chose, au-dehors de moi. Bien, si cependant le véritable désir est le désir qui pousse dans le coeur qui n'est pas marqué en fait par une incomplétude (S. Jourdain) reportée au dehors, alors désirer c'est peut-être pour la Vie indéfiniment créer, indéfiniment produire à partir de soi. Pourquoi? Mais pour être encore et encore, pour une expansion perpétuelle de soi. Que cherche la Vie dans le désir? Rien d'extérieur dont elle manquerait, elle se désire elle-même, elle joue avec elle-même pour infiniment se vouloir encore et encore. Ce n'est pas un manque, c'est de la surabondance qui la fait s'épancher et désirer. Telle est la joie de désirer qui est en elle-même son propre but.

Lisa Quillac
    Q. Le désir paraît lié à la construction imaginaire de l'objet. On anticipe le résultat de l'action pour avoir l'objet et à partir de là, on met en place une stratégie à mettre en oeuvre. Mais être à la fois capable de désirer et d'éprouver du plaisir à la satisfaction du désir, ne serai-ce pas cela le bonheur?

   R. J'enlève le mot "bonheur" et je le remplace par le mot "plaisir". Il me semble en effet que sinon, on risque des confusions. En gros cette question signifie : il y a sûrement une joie, dans la satisfaction du désir et elle est une promesse (une promesse de bonheur), mais il y a aussi une joie particulière qui accompagne  le mouvement du désir, la joie de désirer. Reconnaissez-vous la joyeuse spontanéité de l'action portée par le mouvement du désir? Cette joie d'être, de créer, de conquérir, de jouer avec l'obstacle pour ne triompher - -provient-elle vraiment du désir? N'est-elle pas dans l'essence même de l'affirmation de la Vie en moi? La Vie qui se donne à elle-même, la Vie qui se donne des ailes dans sa propre expansion est joyeuse et d'une joie qui est bien plus vive que la satisfaction finalement très éphémère d'un désir. Bien plus essentielle.

Lisa Guerrero
    Q. Pourquoi est-ce impossible de désirer quelque chose que l'on possède déjà, puisque le désir émane d'un manque? Ne peut-on pas tout simplement désirer en avoir plus? On désire manger un fruit, on l'a acheté, on l'a. Mais une fois qu'on l'a vue, senti, tenu dans sa main, on désire en avoir plus. ce désir n'émane pas du manque, puisqu'on possède déjà le fruit. La gourmandise devient tout de même un désir. D'où peut venir ce désir?

    R. Nous pouvons jouir de ce que nous possédons, avec simplicité, avec la délicatesse d'une appréciation qui n'est pas la brutalité de la consommation. C'est tout un art de savoir aimer, apprécier ce qui est là ici et maintenant. Ce n'est pas cela le désir. Je désire la plupart du temps, parce que je ne veux pas, ou bien je ne sais pas me contenter de ce que j'ai. Dans cette question, il y a une idée : peut-il y avoir un élan du désir sans manque, qui serait le prolongement du plaisir ? La gourmandise n'est pas le plaisir fin, riche, délicat de manger la pomme. La pomme est sucrée, douce, elle a une saveur qui se répand dans la bouche, elle est délicieuse. Et il y cette idée qui surgit de la mémoire : il faut que je répète l'expérience. Retrouver coûte que coûte ce plaisir, la pensée s'en mêle et produit le désir qui va se bagarrer avec la réalité pour obtenir satisfaction. Et quand il y parvient, finalement le plaisir n'est pas vraiment au rendez-vous : ce n'est plus le plaisir de la première fois, cette extase sensuelle de goûter la pomme. C'est finalement terne et pas si bon que cela! C'est l'histoire du désir non?

Rapahèle Delaunay
   Q.    Avant tout, il faudrait faire une distinction claire entre le désir et le besoin ; les besoins vienne du biologique, ils sont des nécessités pour le fonctionnement de notre corps.
Mais l'être humain ne s'en tient pas aux besoins. L'être humain a des désirs, c'est différent.

     L'homme est conscient, s'il a des désirs, c'est parce qu'il est conscient de ses besoins. Ces besoins, qui sont manger, dormir... pour vivre, pour la santé du corps (et de l'esprit dans un second temps) 
Puis de ces besoins, il invente des media pour les satisfaire, il crée des moyens pour les satisfaire de manière plus confortable ; mais oublier et ignorer ces media (comme manger avec une fourchette) c'est nier tout le positif du confort et toutes les facultés humaines.

   R. Il faudrait lire la leçon L'obscur objet du désir, et enchaîner avec Maîtrise et satisfaction des désirs les réponses dont déjà fournies.

Fanny Dumartin
   Q. Le désir se développe avec l'éducation et bel et bien par l'intellect ! Donc les vrais désirs dont vous parler ne sont en fait "que" des besoins, les faux désirs, ceux qui poussent dans la tête, sont les désirs eux mêmes !

   R. La distinction que fait Steve n’est pas là où vous la cherchez. L’exemple de l’eau qui désaltère n’est pas à prendre de manière littérale. Ce qu’il veut dire c’est qu’il y a une différence entre un désir qui n’est qu’une simple idée en l’air et un désir qui vient du plus profond de soi, qui est une pure expression de soi, qui pousse dans le cœur. Ce n’est pas du tout une opposition besoin/désir, question longuement étudiée dans le cours. Supposons qu’une personne proche me dise « en fait j’auras voulu être prof d’espagnol », et il a passé 30 de sa vie derrière le guichet d’une banque, à s’ennuyer pour répondre à un désir social d’intégration. Qu’est devenu le vrai désir ? Celui qui venait du cœur ? Voyez la fin du cours sur la liberté, ce que dit Bergson à propos de la coïncidence avec soi dans le désir.

Marina Soler
   Q. Les besoins de l'homme ne se divisent pas en secondaire, primaire... cette classification est denuée de sens. Les besoins, s'il fallait les classer, il faudrait prendre en compte l'histoire et les moeurs. Chaque civilisation a des "besoins" différents, et des "besoins" qui nous paraissent primaires sont secondaire pour certain et vice versa.

    R. Croyez vous sincèrement que les oppositions « culturelles » ont vraiment une importance fondamentale ? La question du désir se pose vis-à-vis de vous-même. Qu’est-ce que je désire vraiment ?

   Que l’humanité se perpétue dans les désirs, bien sûr, cela va de soi. Mais j’y reviens : vous parlez de construction par le désir, mais quel désire me construit intérieurement ? Seulement celui qui me libère, celui que je libère comme ma préférence la plus intime. Le reste est assez décoratif. Qu’un prof de math plaque tout pour élever des chèvres en Auvergne ne me scandalise pas. Si c’est un désir sincère, vrai, une aspiration, une nécessité intérieure. Allez-y, et de tout votre cœur !

Elodie Cazenave
Q. Est-ce que l'on ne crée pas des besoins artificiels?

   R. Je crois que nous sommes, dans le monde de la consommation, surtout si nous commençons à clairement prendre conscience du jeu du désir, la chose est assez claire. Remarquez comme il nous est difficile de discerner entre besoins réels et besoins artificiels. Voyez le paragraphe sur désir et consommation.

Julie Ducasse
Q. Peut-on vraiment dire que le désir se transforme en besoin? exemple portable, alcool.

R. Le seul fait qu'il soit expérimenté comme tel nous le montre. L'expérience du manque est une indication. La dépendance, l'accoutumance sont facile à repérer. Le désir prend parfois la forme d'un besoin compulsif.

Laurent Krommenacker
Si l'on y regarde de plus prés le désir est un état mental, il a tendance à nourrir l'ego et l'avidité.. j'aime bien le titre objet du désir, je le lit et je vois: "le désir est un objet" car en effet il s'agit d'un objet, c'est à ce titre que nous pouvons l'observer... Le vrai bonheur ce trouve à l'opposé du désir, ce qui est difficile à comprendre car tous le monde pense que satisfaire nos désirs apporte le bonheur.. mais celui-ci est si éphémère qu'il ne saurait être le vrai bonheur.. Laissons libre court à nos désirs et nous découvrons l'insatisfaction (la prison des hommes).. c'est pour cela qu'il faut maîtriser nos désirs.. Alors d’où vient le désire.. d’abord (la vie); je ne dispose pas de la réponse, mais il semble que l'humain soit né du désir (un vaste sujet), ce qui expliquerai qu'il soit inscrit en nous... en suite (la mort) y est pour quelque chose, la simple idée, des humains, de vieillir et de mourir fait naître les désirs ( on veux être heureux, profiter de la vie etc...) et je ne suis pas surpris de voir comme tous le monde nourri le désir, c'est comme se donner une raison d'exister... c'est là que naît l'attachement ( de nouveau une énorme souffrance..) Des solutions? bien comme tout objet mental il suffit de l'observer... prendre conscience du désir: j'aime faire cela et voir ainsi le désir ( je vois qu'il augmente, qu'il stagne, puis il disparaît..) c'est magique.. comme le désir d'une cigarette disparaît à chaque fois que je l'observe.. et si je nourris pas ce désir: je stop la clope ;-) et après.. un nouveau désir apparaît... La Transformation du désir: comme vous l'avez noté, il y a le don, et le fait de désirer pour autrui est une très bonne chose.. si cela est vraiment sincère et sans rien attendre du tout en retour... (un début de bonheur..)

Catherine Soubrier
   A propos de "Poros, dieu de la richesse". Pour signaler un risque de confusion, il me semble, lorsqu'il est question du "Banquet" de Platon (notion "Désir") qu'identifier Poros à la richesse est une erreur si l'on s'en tint à l'acception commune du mot richesse. En effet, la richesse est représentée par Ploutos, alors que Poros est : le passage (voir a-porie), le moyen, l'expédient, la ressource donc comme vous le dites, mais non au sens de richesse, plutôt d'ingéniosité (il est fils de Métis). Voilà, juste une remarque d'helléniste amateur (limitée au dictionnaire Bailly) pour éviter une mauvaise interprétation (notamment par des élèves) d'un texte très connu (relire 203a-204a du "Banquet"). Merci en tout cas pour votre "richissime" site où se connectent parfaitement bien deux éléments qui m'orientent : l'enseignement de la philosophie et la pratique du yoga. Amicalement.

R. J'admire la finesse de l'analyse. J'admets que la thèse présentée ne porte pas sur la signification ordinaire de la richesse. OK. Elle est très interprétative au sens métaphysique. Disons qu'il y a davantage de force chez Poros et de manque chez Pénia.

Georges Hassler
   J'aime assez cette idée de puissance créatrice du désir ; Là où certains crient de désespoir en raison d'une déception amoureuse ou une quelconque autre déconvenue, j'utilise la tristesse éprouvée comme puissance, comme potentiel d'action (une fois bien sûr la plus grosse vague de douleur paralysante passée) afin de créer quelque chose dans le domaine musical par exemple qui soit à la mesure de ce sentiment de malheur. Et, pour rejoindre l'idée premièrement évoquée, c'est dans de tels instants que l'ambivalence du genre humain se révèle à moi de la manière la plus criante! Le désir non comblée de la femme dont je suis épris me "satisfait" dans la mesure où j'imagine déjà la belle transformation de ce "désespoir" que je vais effectuer ; c'est là que mon attitude me paraît ambiguë et étrange puisque je me réjouis de mon malheur et l'utilise comme on utiliserait un objet ménager.

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 Avec la participation de Camille Dutertre, Blanche Konrad, Emilie Sieze, Alice Verlant, Elise Infray, Lory Percevaut, Lisa Quillac, Marion Mouchès, Lisa Guerrero, Raphaëlle Delaunay, Fanny Dumartin, Marina Soler, Elodie Cazenave, Julie Ducasse. S, Catherine Soubrier, George Hassler.

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